Kai Ehlers: Wie erleben Sie unsere heutige Situation?
Irina Golgowskaja: Ich denke, dass die westeuropäische Zivilisation zusammenbricht, noch schneller als vor schon fünf Jahren. Das geschieht faktisch dadurch, dass Amerika als schärfster Ausdruck der westlichen Zivilisation, im Niedergang begriffen ist. Amerika versucht Putin zum Krieg zu provozieren und glaubt, dass es dabei davonkommt. Tatsächlich wird das anders ablaufen: Die Amerikaner beginnen, dann treten die Muslime mit in den Krieg ein, danach die Chinesen, Russland wird am Ende übrigbleiben.
Sie meinen, dass es Krieg geben wird?
Ich denke, ja. Es wird Krieg geben. Das kommt in einem halben oder in einem Jahr. Philosophisch betrachtet, kann man sagen: Was da auf uns zukommt, bringt eine Entlastung, das hat sich schon lange aufgebaut. Die Zivilisation befindet sich in einem kranken Zustand. Es gibt eine Explosion der Aggression. Ein Ausbruch ist unvermeidlich, eben das, was in der Ukraine passiert. Bürgerkrieg ist ja ein Krieg innerhalb der Zivilisation, innerhalb der Gesellschaft. Um einen Bürgerkrieg zu beenden, wird ein äußerer Feind benötigt. Es wird einen Krieg der Zivilisationen geben. Die Menschheit ist auf einen Stand der Entwicklung gekommen, an dem sich die Frage stellt: Und was nun? Wie weiter?
Wo sehen Sie die Gründe für diese Situation?
Die zivilisatorische Entwicklung hat zum Stau von Aggressionen geführt. Alle Kulturen, alle Menschen sind den Weg der Nekrophilie gegangen, die einen so, die anderen anders. Wir haben uns zivilisiert, aber die Menschen akzeptieren die Werte der Kultur nicht wirklich. Die daraus resultierenden Aggressionen werden verdrängt, unterdrückt. Die Kultur hat keine wirklichen Möglichkeiten der Akzeptanz der Aggressionen entwickelt. Im Grund sind viele der kulturellen Werte, die uns anerzogen werden, einfach verlogen.
Sehen Sie Orte, an denen die Welt besser ist? Oder die Menschen besser sind. Wenigstens anders?
Kann durchaus sein. Wenn der Mensch näher an seiner biologischen Quelle ist, näher an den Pflanzen, näher an den Tieren, dann ist er gesünder, dann lebt er sein Leben gesünder. Das Leben in den Megastädten ist ein krankes Leben.
Wohl wahr! Aber inzwischen leben Menschen ja überall in Megastädten, Europa, Russland, Amerika, China, Indien, Brasilien usw.
In den Städten beginnt der Fäulnisprozess, wenn die zurückgehaltene Aggression nicht raus kann. Wenn sich zu viele Menschen an einem Ort drängen. Ich bin Psychoanalytikerin. Ich bin Instinktivistin. Ich weiß, wenn zu viele Menschen sich in einem Gebäude aufhalten, dann gibt es einfach Zusammenstöße.
Wie könnte es anders gehen?
Nun, die Menschheit reguliert sich. Es wird Krieg geben. Hart, aber wahr. Dadurch werden es weniger Menschen sein. Es wird eine Nachkriegssituation geben, die man dann irgendwie adaptiert.
Finden Sie das nicht etwas sehr fatalistisch?
Ich spreche als Biologin, als Ärztin. Je mehr ich mich mit der Psychologie befasse, umso mehr denke ich, dass diese psychischen Zustände von der Biologie herrühren. Der Instinkt fängt sich im biologischen Käfig. Da gibt es eigentlich keine Heilung. Heilung gibt es nur durch den Tod.
Meinen Sie nicht, dass man einen Weg finden kann diesem Mechanismus entgegen zu wirken?
Doch ja, es gibt die Heilung durch den Tod. Wie Kastaneda sagte, wenn wir den Tod, wenn wir die Aggression annehmen. Aber wenn wir den Tod nicht annehmen, dann werden wir kein richtiges Leben entwickeln. Oder wie Heraklit es gesagt hat: ‚Willst Du im Frieden leben, bereite dich auf den Krieg vor‘. Wenn ich mich auf den Krieg vorbereite, werde ich lange im Frieden leben.
Ich verstehe, aber es geht ja doch immer ums Leben…
Natürlich. Die Zivilisation hat sich auf dem Weg der Negation des Todes entwickelt. Bei den Asiaten ist das anders; die gehen anders mit dem Tod um. Nun, sagen wir, sie haben eine lebendige Beziehung zum Tod. Wir dagegen leben mit der Abwehr des Todes, mit der Abwehr der Aggressionen. Deshalb kommt er dann unerwarteter Weise; wenn Du aber immer mit dem Tod bist, dann lebst du lange.
Wo befindet sich die russische Bevölkerung in dem Zusammenhang dieser heutigen Vorgänge?
Sagen wir so, rein sozial gesehen, sind die russischen Menschen in einer sehr angenehmen, geradezu günstigen Lage: Wie waren denn die Stationen der Sozialisierung bei den Europäern? – Traditionsgesellschaft, moderne Gesellschaft, postmodern und dann die jetzige. Bei den Russen ist es anders. Bei uns ist die moderne Gesellschaft praktisch ausgefallen. Wir fielen aus der selbstversorgenden gemeinschaftsorientierten Traditionsgesellschaft (òbschtschina) direkt in die Postmoderne. Deshalb ist die jetzige Mischung lebendiger. Ich denke, die europäische Zivilisation starb mit der Moderne, mit der ganzen Wissenschafts- und Technikentwicklung. Die Russen sind noch angepasster an die Natur, noch näher am Leben. Die soziale Situation der Russen ist weniger strukturiert, einfacher, angepasster. Das ist nicht negativ, das ist ein Plus.
Also heißt das, wenn es jetzt Konflikte gibt, kriegerische Vorgänge, dann werden die Russen leichter überleben? Als Volk, als Kultur, als Zivilisation?
Wahrscheinlich. Und so wie ich denke, dass die Psyche vom Körper ausgeht, so hängt sie auch noch mit der Geographie zusammen. Da befinden sich die Russen einfach in der angenehmsten Situation. Bei all dem, was im Klima, im geologischen Bereich, im Kosmos heute vor sich geht, sind Kasachstan, Sibirien, Altai die besten Orte. Das fault nichts. Ich denke auch, wenn die Energie der Menschheit sich weiter in die Nanosphere steigert, werden die Vulkane in Amerika nicht mehr halten. Davon bin ich fest überzeugt. Ja, ich denke, die Menschheit heizt die auch Vulkane an. Wir haben solche Vulkane nicht. Hier ist alles ganz ruhig. Schauen sie sich an, was sonst überall passiert, mit Unwetter, Überschwemmungen usw. Und sogar Indien! Da war jetzt Regen mitten im Winter, können Sie sich das vorstellen? Sagen wir so: der Planet ist ja ein lebendiges Wesen. Und ich denke, dass die Menschheit einfach zu groß wurde.
Es gibt Menschen, die meinen, man müsste die Hälfte der heute Lebenden Menschen beseitigen…
Aber nicht doch…! (lacht) Jetzt wollen Sie mich provozieren. Ich kenne ja Ihre Argumentationskette von den sogenannten „Überflüssigen“, von denen Sie eine Wende der heutigen Situation erwarten, so oder so.[1] – Natürlich wollen wir alle gesund sein und leben, aber es ist auch klar, dass die Dinge ihren eigenen Gang gehen. Letztlich müssen wir sowieso alle sterben.
Ja sicher, aber was folgt daraus?
Wir haben die Aufgabe unser Leben zu organisieren, zu überleben, Nachkommen in die Welt zu setzen. Es muss ein inneres Programm geben, das sich fortsetzt. Wenn Du kein eigenes Programm hast, dann bist du ein Schräubchen des jetzigen Programms.
Apropos eigenes Programm – Glauben Sie, dass in Russland ein russischer Maidan möglich sein könnte? Wie ist die Stimmung der Menschen?
Nein, ich denke hier gibt es keinen Maidan. Also auf jeden Fall hier jenseits des Ural will niemand irgendeinen Maidan. Kann sein, dass da 10% in Moskau so etwas anstoßen wollen, aber die große Mehrheit in Russland hat mit so etwas nichts zu tun. Das wird nichts. Das geht hier nicht durch.
Wieso meinen Sie, dass bei Ihnen ein Maidan nicht möglich ist? Im Westen wird jeden Tag über einen Regimechange in Russland geredet, darüber, dass Russland ohne Putin besser wäre usw. Halten sie so etwas nicht für möglich?
Natürlich nicht! Wer so redet, phantasiert einfach. Selbst die Oligarchen, die ich kenne, und ich kenne viele, die meine Hilfe in Anspruch nehmen, sagen ganz klar, dass daran überhaupt nicht zu denken ist. Es gibt auch gar keine Alternative zurzeit. Wenn natürlich irgendjemand Putin einfach tötet, dann ist das eine andere Sache. Nein, das ist alles Unsinn. Putin ist so eine Figur, die nicht einfach austauschbar ist. Für uns hier jenseits des Ural sowie so nicht. Die, die so etwas gebraucht haben, sind bereits in die Ukraine abgewandert. Es gibt ja immer Menschen, die gerne andere töten. Was dort abläuft ist verrückt. Menschen, die von dort zurückkommen, berichten von einem Irrenhaus. Als Psychoanalytikerin kann ich sagen, solche Orte, wo sich Psychopaten ansammeln, die unbedingt miteinander Krieg führen müssen, hat es immer gegeben. Nur jetzt, da es Flugzeuge gibt, konzentrieren sie sich an einem Ort. Wenn sie sich dabei gegenseitig umbringen, dann ist das so. Die Menschheit hat sich immer auf diese Weise reguliert.
Was heißt Menschheit? In der Ukraine bringt sich ja nicht einfach die Menschheit um. Da stehen Interessen im Konflikt, soziale Fragen. Da gibt es die, denen der Krieg nützt, die an ihm verdienen, und die, die darunter leiden, die der Krieg ins Elend drückt. Und es sind auch nicht nur Verrückte, die einander bekämpfen. Es gibt auch die Opfer.
Ja, natürlich, so ist es. Aber Krieger, Kämpfer, Soldaten hat es immer in der Menschheit gegeben. Und schauen Sie, wenn es in Mexiko einen Vulkan gibt, von dem man weiß, dass er ausbrechen wird, da bleibe ich doch nicht sitzen, um mich an den Steinen dort festhalten. Ich kann etwas unternehmen, um meine Kinder zu retten. Egal wie die Umstände sind, du kannst immer etwas tun. Ich verstehe einfach nicht, was Kinder im Donbass zu suchen haben, wo Bomben fallen. Warum sitzt man da noch, was hat man da zu tun? Wofür? Man hätte doch gehen können. Schauen wir das unter dem Gesichtspunkt des Karma an: Kann sein, ich werde am Fuße eines Vulkans geboren, kann sein, dass da, wo ich lebe, ein Krieg stattfindet. Wo ist der Unterschied? Hier geht es doch um den menschlichen Faktor! Was werde ich tun, wenn eine Katastrophe eintritt? Mich retten? Oder Dorfbewohner davor beschützen getötet zu werden? Auch gut. Also, wo liegt das Problem?
Bleiben oder gehen, das ist die Frage. Einfach so, alles zurücklassen, das können nicht alle. Und schließlich, wohin sollen die Menschen gehen?
Bei uns in Nowosibirsk sind einige tausend. Die leben hier bei Bekannten. Sie leben jetzt hier. Kein Problem.
Aber 500.000, 600.000 oder mehr Flüchtlinge. Das ist doch Elend.
Elend, ja, aber Sie werden mir zustimmen, dass es bei einem Vulkanausbruch besser ist, die Gegend zu verlassen, als dort begraben zu werden.
Ein Vulkan ist kein Krieg! Bei den Kämpfen ist doch menschliches Zutun im Spiel, Geld, Eigentum, Arbeitsplätze, lange gewachsene Beziehungen…
…Krieg ist Biologie. Krieg ist Instinkt, die nach außen getretene Aggression, wie ich schon sagte. Geld ist Sublimation der Instinkte. Also klar, natürlich ist Krieg Geld. Jemand gibt Geld, sublimiert über Geld seine Aggressionen.
Aber viele Menschen können einfach nicht gehen. Kein Geld, Alter, Schwäche, Kinder ohne Eltern usw.
Das ist wahr – genauso, wie nicht alle einer Cholera entkommen, stimmt´s?
(lange Pause)
Gut, lassen wir es dabei. Gehen wir zu einer anderen Frage über, die auch die Bevölkerung betrifft. Diesmal die russische. Wie lange, wird Russland unter dem Druck der Sanktionen leben können? Wie wirkt er auf Sie und auf andere Menschen, die Sie kennen?
Die gegenwärtige ökonomische Krise betrifft mich selbst kaum. Ich arbeite ja mit Kranken; die gibt es immer. Generell ist die Situation natürlich nicht gut. Aber sagen wir so: Wenn man die Mastercard sanktioniert, geben wir eben unsere eigene Karte aus. Das gilt auch für andere Dinge. Das ist die allgemeine Stimmung. Alle warten. Alle ertragen das. Niemand kommt in Panik. Niemand will die Krim zurückgeben. (lacht) Für die Krim leiden wir.
Was fühlen Sie, wenn Sie an die Krim denken?
Es ist einfach gerecht so. Da wirkt ein hohes Gesetz des Pendels auf der Erde. Das stimmt einfach so. Es ist schlicht unser Land. Als ich jetzt in Indien war, habe ich gefragt, ob ich dort ein kleines Häuschen kaufen könnte. Die Antwort war: Nein, das ist unser Land. Also, bitte, das ist dann so, weil es so ist. (lacht) Für Russland ist das genauso. Natürlicher Chauvinismus. Übrigens, wenn ich russisch sage, meine ich natürlich russische Kultur.
Verstehe. Aber russische Kultur kann dort oder dort sein. Wir haben bei uns im Westen auch die Schweiz, Österreich, Deutschland, wo überall Deutsch gesprochen wird. Im weitesten Sinne ist das deutsche Kultur. Aber es sind drei eigene Staaten mit eigener Geschichte.
(Längere Pause)
Ja, wir haben hier Sibirien. So oder so fühlen sich die Sibiriaken als Sibiriaken. Das ist wie ein nicht formaler Staat. Das war immer so. Ebenso wie Kusbass, Donbass und andere. Mit eigenen Liedern, eigenen Erzählungen. Das war so und das wird auch immer so sein.
Das ist gut, das sind lebendige Regionen, eigenständige Republiken. Aber warum müssen diese Regionen unbedingt Teil eines übergreifenden russischen Staates sein? Die können doch auch so miteinander kooperieren.
Ja, könnte sein, könnte aber auch sein, dass es in einem Staat ruhiger ist.
Bei uns meinen viele, dass in Russland nationalistische Stimmungen anwachsen. Was denken Sie darüber.
Nationalismus? Nein, man muss unterscheiden, Russen – Russländer….
…Russländer und Russen? Das versteht bei uns niemand. Können Sie den Unterschied kurz erklären?
Russen – das sind Ethnische Russen; die Bevölkerung Russlands generell, auch die unterschiedlichen Völker werden bei uns Russländer genannt.[2]
Danke! – Auf welcher Grundlage kommen die Menschen jetzt um Putin herum zusammen? Als Nationalisten? Als Patrioten? Aus Angst? Was ist das?
Das ist natürlich in keiner Weise Angst. Auch nicht Nationalismus. Das ist eher Patriotismus. Ich denke, patriotische Gefühle wachsen. Patriotismus, das ist Schutz des eigenen Territoriums, der eigenen Erde, Schutz der Familie, Schutz derer, die mit mir leben. Ganz klar.
In diesem Sinne schützen auch die Menschen, die im Osten der Ukraine leben, ihre Erde, ihre Familien, ihre Kinder.
Natürlich. Und sie schützen natürlich auch irgendwie ihre Weltsicht. Sie sind da ja im Wesentlichen russisch…
.. Russischsprachige….
… jaja, aber russischer eher als die europäischen Russen, also eher russische, als europäisch-russische Patrioten. Überhaupt, was Nationalismus und Patriotismus betrifft, sagen wir so: Europäer sind disziplinierter, strukturierter, ihr Patriotismus ist geformter, der russische ist unentwickelter, direkter, instinktiver, mehr auf der Ebene von Herdengefühl, unbewusster. Nationalismus ist etwas Ausgedachteres, etwas Intellektuelleres, etwas Glatteres, schon eine Idee, eine künstliche Vereinheitlichung. Patriotismus ist etwas Natürliches, er hat Seele, beseelten Geist – Nationalismus ist eine Idee. Beseelter Geist und Idee sind zwei verschiedene Elemente.
Na klar, Nationalismus entwickelte sich mit dem Kapitalismus. Kapitalismus und Nationalismus sind nicht voneinander zu trennen. Und ebenso klar, in Russland verlief dieser Prozess anders.
Richtig! Patriotismus gibt es in der traditionellen Gesellschaft, Nationalismus in der modernen. Genau so ist es. Oder würden Sie sagen, dass Alexander von Mazedonien eine nationale Idee gehabt hätte?
(lachen beide)
Er war ja nicht einmal Patriot.
Und Merkel. Ist sie Nationalistin?
Merkel? … Schwierig zu sagen. Sie repräsentiert den östlichen Teil Deutschlands, frühere DDR. Umso mehr betont sie, dass sie Kanzlerin aller Deutschen sei. Dabei redet sie ständig von Freiheit – meint damit aber Amerika. Nach russischen Kriterien wäre sie damit vielleicht Nationalistin, aber keine Patriotin – von ihrer Einbindung in die Europäische Union noch zu schweigen. Manche sprechen von ihr ja als heimliche Königin Europas. Ist sie das? Und ist sie das, wenn man so sprechen will, als deutsche Nationalistin, als europäische Patriotin oder als Vasallin der USA? Das ist in der Tat eine Frage.
Und Hollande? Und Poroschenko? Und Obama? Wer sind sie wirklich? Einschließlich Putin, natürlich. Masken tragen sie alle. Es ist ein großes Lügentheater, das sie miteinander aufführen. Sie wissen, was sie verbergen.
Und? Was können wir tun? Sehen Sie einen Ausweg?
Ich weiß nicht. Wir müssen sprechen. Denken wir nach.
Kai Ehlers,
www.kai-ehlers.de 13.02.2015
[1] Siehe dazu: Kai Ehlers, die Kraft der „Überflüssigen“, Pahl-Rugenstein
[2] Siehe dazu: Kai Ehlers, Russland – Herzschlag einer Weltmacht, Pforte
